Die Diskussion startete hier:
http://27302.homepagemodules.de/t121f16_the_templars.html

Das Problem, dass die Kreuzritter hatten, wird sich denke ich auch bei den moslemischen Freiheitskämpfern, von uns liebevoll Terroristen genannt, wiederholen. Jetzt kämpfen sie für ihre Religion und dann werden sie von ihrer Religion verraten. Der Grund dafür ist, dass diese zu großen Einfluss auf das Volk haben und dies die geistlichen Führer des Islams nicht auf die Dauer dulden können. Jedoch ist die Situation eine ganz andere. Die moslemischen Krieger kämpfen nicht um anderen ihre Religion aufzuzwingen sondern um ihre Religion vor den Einfluss von außen zu verteidigen. Das dabei für die Europäer und vor allem Amerikaner, die ja den Terrorismus nach Europa gebracht haben, schwere Zeiten anbrechen, haben wir uns zum Teil selbst zu zuschreiben.

Es ist nicht die schuld der Religion, dass diese Menschen zu den Waffen greifen. Es ist unsere Schuld, da wir ihnen unser Leben aufzwingen versuchen. Die Kolonialisierung hat sich bis in die Islamische Welt vorgekämpft. Es ist so zu sagen nicht wirklich ein Kampf Islam gegen Rest der Welt, sondern zum größten Teil ein Kampf Islam gegen Kolonialisierung.

Das es dabei aber zu großen Parallelen mit den Kreuzrittern kommt, ist äußerst interessant. Haben wir, also die Christen vor etwa sechshundert Jahren ebenfalls diese Probleme gehabt, dass wir eigene Krieger benötigten um unseren Glauben verteidigen zu können. Die Ausbreitung war nur ein, wie man es sehen will, positiver oder negativer Effekt. Dass die Religion damals, wie heuer ebenfalls etwa 1000 Jahre alt war, würde ich eher als interessanten Zufall betrachten. Ich würde deswegen folgende These in den Raum werfen: Kreuzritter und Moslems kämpfen nur deswegen, um ihren Glauben verteidigen zu können.

Lg ww

_____________________________________
Lesen ist wichtig! Es sind ja nicht alle so begabt wie Daniel Küblböck: Erst einmal ein Buch schreiben, bevor sie eins lesen…
Kaya Yanar(geboren 1973), türkisch – deutscher Kabarettist („was guckst du?“)

So, nach langer Umzugspause bin ich auch mal wieder hier. ^^

Ich würde jetzt gerne eine riesengroße Kontrverse vom Zaume brechen, aber ich kann dir nicht wirklich widersprechen.
Immerhin ist es nicht von der Hand zu weisen, dass Amerika Europa in der Kolonialisierungsfrage etwa 100Jahre hinterher hinkt. Weil, ganz ehrlich: Die letzten Europäischen Kolonien wurden mit dem 2.WK aufgelöst und Amerika fängt damit JETZT an, bloß weil sie merken, dass ihr Öl knapp wird und keine Lust haben, sich einzuschränken (okay, ich bin sehr hart mit ihnen, aber ich mag Bush's Politik nicht ^^)

Im Endeffekt kann man es mit den Templern so sehen, wie du es tust: Die eigentlichen Kreuzzüge wurden nicht von den Templern verursacht, sie zogen höchstens mit, um heilige Reliquien aus Jesu Zeiten zu retten und dem Glauben zur Verfügung zu stellen. Wenn man bedenkt, dass es in einer Sage heißt, sie wären die Hüter des Heiligen Grals gewesen? Ich denke schon, dass sie hauptsächlich die Religion verteidigt haben und mancher ließ sich in seinen Mitteln fehl leiten. Leider kam es durch diese "Verteidigung" zu Ausschreitungen, die in Mord und Vergewaltigung endeten.

Die Islamisten machen eigentlich nichts anderes, als die Templer: Sie verteidigen sich, ihr Land und ihren Glauben mit den Waffen, die ihnen zur Verfügung stehen. Damals verteidigte sich das Christentum gegen die Osmanen, den aufkommenden Islam, der über Portugal und den Balkan teilweise bis nach Österreich vordrang. Dass der Islam so durchschlagend und "menschenverachtend" vorgehen kann, liegt doch eigentlich nur an den Waffen, die ihnen zur Verfügung stehen. (Und ganz ehrlich: Da ist Amerika doch selbst schuld: Würden sie nicht so elendig hinterher sein, immer schlimmere Waffen zu entwickeln, würden die nicht auf dem Schwarzmarkt eben solchen "Terroristen" zur Verfügung stehen ^^)

So long, Lianth

_____________________________________________________________________________________________________

I'm just a fallen angel. Wanted neither in heaven nor in hell... Come and fly with me through the world and see the true beauty of life!

Ich glaube kaum, dass wir heute objektiv über diese Thematik diskutieren können, da uns die nötigen Grundlagen fehlen.

Zum einen liegt der erste Kreuzug gut 1000 Jahre zurück. Das heißt, dass ein Großteil der damaligen Dokumente vernichtet wurde. Die noch heute existierenden Quellen sollten mit äußerster Vorsicht genossen werden, da stets der Grundgedanke gilt: Seitdem es Geschichte gibt, wird sie gefälscht. Man braucht sich lediglich die Konstantinische Schenkung zu Gemüte führen. Wer damit nichts anfangen kann, der soll sich nun erheben oder für immer schweigen, denn unter Umständen würde ich mich bereit erklären diese zu erläutern.

Zum anderen halte ich es für relativ unmöglich das Christentum von vor 1000 Jahren mit dem Islam der Gegenwart zu vergleichen, da heutzutage ganz andere Umstände herrschen, als damals vor zehn Jahrhunderten. Allein die Waffen, die heute und damals benutzt wurden, sind grundverschieden. Daher erachte ich solch eine Argumentation für wenig ertragreich.

Gruß
dopamin
_______________________________________
Ich sage grundsätzlich ehrlich und direkt meine Meinung. Wer damit Probleme haben sollte, hat ein Problem.

Kritiken jedweder Art sind ausdrücklich erwünscht.

@ lianth: Ich denke nicht, dass du zu hart mit Amerika umspringst, da es tatsächlich so ist, dass die momentane Politik, die von den Amerikanern betrieben wird, mit jener der Kolonialherrscher vor 100 Jahren zu vergleichen ist. Das dadurch jedoch der Terrorismus entsteht, damit konnten die Amerikaner nicht wirklich rechnen obwohl sie eigentlich selbst schuld sind. Es sieht ja so aus, dass etliche der Waffen, die von den Amerikanern jetzt gesucht werden, von ihnen selbst ins Ausland verkauft wurden. Ob das jetzt stimmt sei dahingestellt, da selbst wenn es stimmen sollte, die USA bestimmt abstreiten würde, dass sie die Waffen verkauft hätten.

Das du meiner Theorie nicht widersprechen kannst gefällt mir.

@ Dopamin:
ich denke nicht, dass uns dazu die Grundlagen fehlen, da wir nichts weiter gesagt haben als das sowohl die Tempelritter als auch die Terroristen zum größten Teil für ihre Religion kämpften und das darin die Parallelen zu finden sind. Für beide Religionen existierte eine Bedrohung. Einst ging sie vom neu gegründeten Islam aus, heute geht sie von Amerika aus.

Die islamistischen Krieger sind somit mehr oder weniger die Tempelritter der Moderne. Das Resultat wird letztendlich wahrscheinlich dasselbe sein. Sie werden verfolgt und hingerichtet werden. Das Rad der Zeit dreht sich immer weiter und Geschehnisse wiederholen sich.

Lg ww

_____________________________________
Lesen ist wichtig! Es sind ja nicht alle so begabt wie Daniel Küblböck: Erst einmal ein Buch schreiben, bevor sie eins lesen…
Kaya Yanar(geboren 1973), türkisch – deutscher Kabarettist („was guckst du?“)

In Antwort auf:

---

@ Dopamin:
ich denke nicht, dass uns dazu die Grundlagen fehlen, da wir nichts weiter gesagt haben als das sowohl die Tempelritter als auch die Terroristen zum größten Teil für ihre Religion kämpften und das darin die Parallelen zu finden sind. Für beide Religionen existierte eine Bedrohung. Einst ging sie vom neu gegründeten Islam aus, heute geht sie von Amerika aus.

Die islamistischen Krieger sind somit mehr oder weniger die Tempelritter der Moderne. Das Resultat wird letztendlich wahrscheinlich dasselbe sein. Sie werden verfolgt und hingerichtet werden. Das Rad der Zeit dreht sich immer weiter und Geschehnisse wiederholen sich.

---

Woher willst du wissen, dass die Templer tatsächlich ihre Religion verteidigen mussten? Wie willst du das beweisen? Die meisten Quellen aus dieser Zeit zu dieser Thematik stammen von den Kreuzrittern selbst oder eben von deren Verbündeten. Gerade deshalb sind solche Quellen mit einer gehörigen Portion Skepsis zu betrachten. Ich kann auch vergleichende Beispiele heranziehen. So war ein gewisser Einhard der Chronist am Hofe Karls des Großen. Jener verfasste zahlreiche Quellen und Bücher über Karl. So zum Beispiel existiert ein Manuskript, in welchem Die Kaiserkrönung im Jahre 800 beschrieben wird. Ein und dieselbe Krönung wurde in den Annalen der katholischen Kirche verewigt. Vergleicht man diese beiden Texte, die die gleiche Zeremonie dokumentierten, so stellt man viele Unterschiede und Widersprüche fest. Daran lässt sich belegen, dass nicht alle Quellen wirklich zuverlässig und glaubwürdig sind.

Des weiteren herrschen heute ganz andere Umstände als vor 1000 Jahren, sodass ich darauf beharre, dass man diese beiden differenten Epochen nicht vergleichen kann, schon allein auf Grund des unterschiedlichen technischen Standards.

Gruß
dopamin
_______________________________________
Ich sage grundsätzlich ehrlich und direkt meine Meinung. Wer damit Probleme haben sollte, hat ein ernsthaftes Problem.

Kritiken jedweder Art sind ausdrücklich erwünscht.

Hallo Allerseits, ich bin spät dran.

Mit Interesse habe ich ,heute erst, Euere interessante Diskussion aus der Vergangenheit gelesen.
Als absolut nicht religiöser Mensch, der keiner Kirche angehört aber dennoch klare Vorstellungen von dem hat was uns umgibt, kann ich vielleicht einen kleinen Beitrag
Leisten?
Die These: Islamischer Terror und christliches Kreuzrittertum haben gemeinsame Ursachen?

Nun ja, das hat was. In den Grundzügen sind sicher z.T. ähnliche Ziele vorhanden. Die Methoden, mit denen diese Ziele verfolgt wurden und werden sind leider identisch.

Die Kreuzzüge wurden seinerzeit initiiert, weil das byzantinische Reich mit der Ostkirche massiv von der fremden Kultur der semitischer Arabervölker, moslemischen Glaubens, militärisch bedrängt wurde.
Auch hier ging es weniger um die Glaubenslehre sondern vielmehr um Machtgewinn.
Der damalige Papst konnte im Abendland keine Fürsten finden die ein Entsatzheer finanzieren wollten.
So instrumentalisierte die Kirche den Glauben und rief den heiligen Krieg aus. Der Rest ist bekannt. Auch Templer und andere Orden folgten hier nur ihren Machtinteressen. (alles ganz weltlich)
Die arabisch, moslemischen Länder gingen dann im osmanischen Reich auf.
Nach dem Zusammenbruch der Osmanen, nach dem 1. Weltkrieg, zu dem auch arabische Widerständler die durch europäische Staaten unterstützt wurden, beitrugen, wurden diese Staaten nicht ,wie von den Europäern versprochen ,frei sondern kamen unter die Kolonialherrschaft einer für sie fremden Kultur.(christlich jüdisch)
Man hatte sie getäuscht. Die Europäer, vor allen Dingen England, beuteten die Bodenschätze aus ohne dass der Lebensstandard in diesen Ländern verbessert wurde. Marionettenregierungen z.B. in Saudi Arabien, wurden installiert.
Als dann noch die Araber, die z.T. im 2. Weltkrieg mit den Nazis zusammenarbeiteten, diesen Krieg auch verloren und durch England der Staat Israel installiert wurde war eine kritische Masse erreicht. Viele arabische Staaten wandten sich dem Kommunismus zu, in der Hoffnung hier ihre Unabhängigkeit, zu erhalten. Auch das war nur Wunschdenken und sie gerieten abermals in die koloniale Abhängigkeit ,einer für sie fremdartigen Macht.
Nun organisierten sie den Widerstand der militärisch Unterlegenen, nach der Art wie sie vor ihnen die jüdischen Siedler der ersten Einwanderungswelle nach Palestina, vorgemacht hatten. Der islamische Terror war geboren. Hier gibt es keinen Zusammenhang mit dem Kreuzrittertum denn die Kreuzritter waren ebenbürtig.
Einen Zusammenhang sehe ich dann nur noch in der Art wie es verkauft wurde, mit dem Glaubensmäntelchen.
Zu diesem Thema hat Prof. G.Knopp von der ARD einige sehr gute Dokumentationen produziert.

So genug für heute,

LG
Knud
"von anderen Welten komme ich ,mit meinem kleinen Dichterschiff"

Herzlichen Dank Knud für diese sehr ausführliche Darlegung der Fakten. Sehr interessant und ich habe letztendlich nichts hinzuzufügen. Ähnlich sah meine Meinung auch aus. Ich denke, dass man diese beiden Strömungen generell nicht vergleichen kann, auch wenn dies stets getan wird.

Gruß
dopamin
_______________________________________

Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

--> Faust - Der Tragödie erster Teil

ach herrje
ich lese nur hier heraus. amerika ist selbst schuld. der torrorismus ist der effekt des kolonialismus und nicht die ursache. blabla
amerika ist in keinster weise selbst schuld, dass zwei flugzeuge in jeweils in zwei türme geflogen sind!
nur soviel terroristen werden manchmal liebevoll freiheitskämpfer genannt nicht umgekehrt. der islamismus hat nichts emanzipatorisches. eher kollektivierendes.